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米田智彦  - ,,,,  11:00 AM

音楽とビジネスのあいだでサヴァイヴする方法〜『松尾潔のメロウな日々』出版記念!松尾潔スペシャルインタビュー〜中編

音楽とビジネスのあいだでサヴァイヴする方法〜『松尾潔のメロウな日々』出版記念!松尾潔スペシャルインタビュー〜中編

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前回の「音楽とビジネスのあいだでサヴァイヴする方法〜『松尾潔のメロウな日々』出版記念!松尾潔スペシャルインタビュー〜前編」はこちら


松尾潔/Kiyoshi "KC" Matsuo

1968年、福岡県生まれ。音楽プロデューサー/作詞家/作曲家。「Never Too Much Productions」代表。早稲田大学在学中にR&B/ヒップホップを主な対象として執筆を開始。アメリカやイギリスでの豊富な現地取材をベースとした評論活動、多数のラジオ・TV出演を重ね、若くしてその存在を認められる。久保田利伸との交流をきっかけに90年代半ばから音楽制作に携わり、SPEED、MISIA、宇多田ヒカルのデビューにブレーンとして参加。その後プロデュースした平井堅、CHEMISTRYにミリオンセラーをもたらして彼らをスターダムに押し上げた。また東方神起、Kといった韓国人アーティストの日本デビューに関わり、K-POP市場拡大の原動力となる。その他、プロデューサー、ソングライターとしてEXILE、JUJU、由紀さおり、三代目J Soul Brothersなど数多くのアーティストの楽曲制作に携わる。シングルおよび収録アルバムの累計セールス枚数は3000万枚を超す。


音楽がなくても生きていける人たちに音楽を届けたい


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米田クインシー・ジョーンズとの出会いについても改めてお聞きしていいですか?

松尾:ああ、そうですね。結局、本のタイトル(英語タイトル『Rhythm & Business』)にもなってるわけですからね。何回でも話しますよ。

米田:1995年、松尾さんが初めてクインシーに会った際、「音楽とビジネスを両立させる秘訣は一体なんですか?」という風にちょっと挑発的に質問された。そのとき、クインシーから"Hey, young man!"って怒鳴られたというエピソードです。

クインシーは元々ジャズのトランペット奏者でその後、マーキュリーレコード・ニューヨーク支局の副社長になった。だから、「音楽とビジネスを分けてやっても成功しない。音楽をやっても生活できない者もいた。一方、投資目的で異業種から音楽業界に参入した、音楽が解かってない者も続かなかった。自分がやってきたことは『音楽とビジネス』じゃない。『音楽ビジネス』という一体化させたものなんだ、この若造、わかるか!」と語ったそうですね。

そのクインシーの言葉を教訓にして、「ここでもしクインシー・ジョーンズだったらどうするだろう?」と考えながら、音楽プロデューサーの道を進まれたという松尾さんが、音楽ビジネスと音楽表現、音楽創作の間で泳ぐ、そのことについて今、どう考えられているのか? 松尾さんのWantと、松尾さんの感じる世の中のNeed、これをどうやってすり合わせながら毎回、音楽制作をされているんだろうか?と。前回、テーマや枷を設定するというお話がありましたけど、その辺のフローを教えていただけませんか。

松尾:僕はCDやレコードを今でもたくさん買っているんですよ。ちょっと枚数を言うのもはばかられるぐらい。とにかく聴くのが好きなんで。配信音源なんて毎日何らか買っているくらいです。でも、創るものに関しては基本的にストックはゼロなんです。発注がなければ全く作りません。僕は音楽制作者で音楽業界人ではあるけど、ある人たちからすると「音楽人」という定義としては認めたくないって言われるかもしれませんね。アマチュアミュージシャンに怒られそうなタイプなんですよ。

先日、ある著名なミュージシャンが「音楽の一番美しい姿は、ミュージシャンが自分の感性の向かうまま好きに作ったものだ」と語っていました。確かにそういう音楽も素晴らしいですよね。豊かな才能があればね。でも、僕は実演家じゃなくプロデューサーなので、やっぱり1人でも多くの人に聴かれるものを作りたい。自分に仕事を依頼するクライアントに応えるためにも、演者さんの音が1人でも多くの耳に届くようにしてあげたい。有り体に言うと、彼らが音楽の仕事だけで食っていけるような手伝いをしたいんです彼らが不本意なバイトをしなくていいように、音楽だけで生活できるような環境づくりが第一のミッションだって、常に思ってるんですよ。

もちろん、名曲とかヒット曲とか言われるようなものを作りたいと思ってはいます。当たり前の話ですよね。それで報酬を得ているんだから。ただ、そのうえで言うと、自分がどういう音楽、どういう音を作りたいかというよりも、聴く人をどんな気持ちにさせたいかということを真っ先に考えています

米田:それから、松尾さんは自分が作り出す音楽に関して、「最新ではなく最良のものを」ともおっしゃっていますよね。

松尾:ええ。「最良」を煮詰めることが僕の仕事です。そこに1つの要素として「最新」が含まれる場合もあるかもしれませんが、新曲であっても「最新」を最優先する必要はないと思っています。音楽制作にあたってはアウトプットを必ず考えなきゃいけないんだけど、その向こうの「これを聴いたらリスナーはどう思うか?」とか、ちょっと大仰な言い方だけど「世間はどう思うだろうか?」みたいなことをいつも考えています。世間という、もう実体があるかないか分かんないようなもの、つまり、愛すべき大衆ですよ。市民ではない。

「音楽のシティズン」を自認しているマニアの人たちは、僕みたいな人間が一番嫌悪の対象かもしれません。でも、僕が真っ先に振り向かせたいと思うのは、音楽を聴くときにわざわざ取説なんて読むのは億劫だと思っていて、だけど気が付いたら口ずさんでる、という人たちなんです。よく「マニアもうなる」って言いながら、マニアしかうならせてないものって多いですからね。

米田:それってどの分野の制作者にも必ずあるクリシェですよね。

松尾:多いですよ。もっと言えば、僕は自分がマニアだからよく分かるけど、マニアだけをうならせるものっていうのは比較的作りやすいんですね。

可処分所得の高いマニアの人たちに向けた、要は太い客を狙ってやるビジネスがあってもいいと思うし、その単価を高めるビジネスがあることは全然否定しません。でも、僕は不特定多数の人たちに聴かれる音楽を作るのが好き。別に音楽がなくても生活できるよと思っている人たちのところに入り込む音楽を作るのはスリリングなことだと思っています。通好みの人しか知らないものではなくて、クインシー・ジョーンズやアース・ウィンド&ファイヤーが実現してきたことを自分もやってみたい。だから「こんな気持ちにさせるためにはこんな音を奏でればいいんじゃないか?」「こんな歌詞が伴ったら、そこに何かシナジーが発生するんじゃないか?」って常に逆算しているんです。僕の好きな表現で言うとケミストリーを起こすということですけど。

じゃあそのためには、今回はどういう楽器編成でやるか。いっそ打ち込みでしか出せない音にするのか。ストリングスはカルテットぐらいの、室内楽っぽい小編成にするのか、それとも大編成でやるのか、ホーンセクションも入れようとか。もちろん、バジェットとの兼ね合いありきですけど。これは苦しくもあり楽しいところでもあります。

でも、バジェットありきというのは、子どものときの小遣いの中で何が買えるかということと同じですね。小遣いとバジェットは違うんだけど、好きなものに使っている、好きな時間を創り出すという意味では近い。要は子どものときから、自分は時間をどう豊かに感じさせるか、豊かな流れに感じさせるかってことがずっと好きなんでしょう。

米田:それは僕もよく思うことなのですが、音楽ってまさに「時間芸術」ですよね。

松尾:本当に。一時期お仕事をご一緒させていただいた小室哲哉さんから「音楽は芳香剤みたいなもの。好きな音楽が流れている間だけはどんな部屋でも素敵な空間に早変わりする」と聞いたことがあります。すべての音楽ファンがこの話を肯定できるかどうかはともかく、自分には小室さんの言わんとすることがよく理解できます。

僕は地方都市の中流家庭に育ちましたが、広くもない子ども部屋にいるときでも、好きな音楽さえ流れていれば、自分が行ったこともない異国にいる気分になっていましたから。東京で初めて暮らしたアパートもトレンディドラマに出てくるような素敵な部屋ではなかったけれど、お気に入りのR&Bはいつも異空間に連れて行ってくれました。

米田:学生当時は高円寺にお住まいだったんですよね。

松尾:最初は阿佐谷で、翌年に高円寺に移りました。学生時代は中央線のあの辺りの雰囲気が好きでしたね。僕は1つの場所にあんまり長く住めない性質で、独身時代は更新を1回もせずに転居を重ねましたが......って、米田さんには釈迦に説法でしょうけど。

米田:(笑)。いえいえ、ご冗談はやめてください。

松尾:80年代の終わりにニューヨーク発信のニュー・ジャック・スウィングに心酔したときは、行ったこともないのにNYに詳しくなった気分でした。実際にその数年後に初めてNYに行ったら、あんまり予想と変わんなかったんだよなあ(笑)。生意気を承知で言わせてもらうと「ああ、植草甚一(映画、ジャズ、文学の評論家。70年代のサブカルチャー・シーンで特異な存在感を放った)が言っていたのはこれか」と思ったんですよ。あの人はずっとニューヨークの本を読んでかの地の事情に精通されて、かなりお年を召して初めて行かれたそうですが。

米田:植草さんは60歳を超えてから行ったそうですね。

松尾:そうらしいですね。そしたら地図なしで古書店やレコード店までスイスイ歩けたっていう逸話があって。今で言うところのシミュレーションですね。興味あることの予習は苦にならないものです。


印象や想像にはリアリティがある


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米田:ただ、情報と音楽はやっぱり違っていて、音楽を聴いてある町にいるような気分になるっていうのは、ある種の魔法ですよね。

松尾:魔法ですね。ロマンティックなこと言いますね。

米田:いやいや、そんなことないですけど。

松尾:ロマンティックを通り越して、ちょっとセンチメンタルな響きがありましたね。

米田:松尾さんを前にかなり恥ずかしい(笑)。

松尾:「音楽は魔法」。

米田:もうやめて下さい(笑)。でも、僕もR.E.M.っていうバンドが高校生の頃から大好きで、彼らはアセンズっていう学生街から出てきて全米1位とグラミーを獲った学生バンド出身のアーティストですが、アセンズなんか行ったことも見たこともなく、写真、地図でどこにあるかも分からなかったんです。でも、当時、「アセンズって町ってこんなんだろうな」って想像しながら聴いてたんですね。

松尾:アトランタの近くでしたっけ。ジョージア州のね。

米田:はい。でも、いまだに行ったことないんですけどね(笑)。だけど、ああ、もしかしたらああいう町かなっていうのがなんとなく、その音楽の印象から感じ取っていたという体験があって。

松尾印象こそいちばん素晴らしいんですよ。印象に実体はないかというと、そんなことはない。そこに本人がリアルだと信じられるだけの何かがあれば。印象に価値を見い出せない人たちは音楽に不向きだと僕は思います。

つまり、体験してない段階での想像も素晴らしいし、体験した後に反芻することも素晴らしいと。『松尾潔のメロウな日々』の中でも、向田邦子の言葉を引用して「反芻ほど楽しいものはない」と書きました。この年齢だと反芻も楽しいと素直に思えるけど、若いときって経験を伴ってないことが多いから、本当に自分の心を震わせるものの真偽が疑似体験ではよくわからない場合もあるでしょうね。疑似体験を未体験者のプレジャーとすれば、経験者のプレジャーは追体験と呼ばれるもので、これは比較的わかりやすいけど。

米田:そうですね。疑似体験と追体験は違っているようでどこか似ている...。

松尾:どちらも尊いものだと思っています。例えば、好きなミュージシャンの新譜を心待ちにしているときに、初めて聴いている自分を想像して「いやー、ルーサー・ヴァンドロスの今度のアルバムはもう本当に歴史的な名盤になるんじゃなかろうか」とワクワクする感じ、これは疑似体験ならでは。で、実際に聴いてみるとお次は「おお、これはすごいな。ルーサーっていつも、2枚目、4枚目、6枚目...偶数枚目がいい」とかよく分かんない、ファンなりの納得の仕方とかあるわけですよ(笑)。

米田:ありますよねー(笑)。

松尾:あの人は名作出したら次は1回慢心して、その次にはまた良くなるとかなんとか。会ったこともないのにずっと考えて。

米田:肩壊して翌年復活するというのを繰り返すピッチャーみたいな感じで。

松尾:杉内じゃないですか、それ(笑)。

米田:昔の工藤とか(笑)。

松尾:うん、工藤。そういう想像も楽しいし。けどね、あるミュージシャンのファンで、あるとき「裏切られた」とかって言って憤慨することってあるでしょう? でも、年を取って分かるのは、憤慨するっていうあんな楽しい時期があったのか?ということですよね。「裏切られた」って言うのはそれだけ期待を寄せてたということだから。

米田:音楽ファンのあるあるネタですけど、会ったこともないミュージシャンに一方的な期待を抱いて、勝手に「裏切られた」とか言って怒るんですよね。

松尾:大人になってそれだけ怒れるほど期待を寄せる新作がどれだけあるのか。もっとも40代半ばともなると、若いときに心酔したアルバムよりも、同じアーティストの「今回はちょっとハズしちゃったな~」と落胆したアルバムのほうが今かえって沁みたりすることもあるんですが。

いわゆる再訪。"revisit"っていう楽しみですよね。年長者から「若いときに旅した場所を年を重ねた後に訪れるのは本当に楽しいよ」とよく聞きましたけど、「音の旅」も同じだと今になって思います。少年期から人並み外れた量の音楽を聴いてきた僕は「そんなに音楽を聴いてどうすんの?」ってよく言われたものですが、当時は意図していたわけじゃなくても、反芻のネタづくりになっていたんですよね。

米田:だから、若いときにやっぱりたくさん聴く、たくさん読むってことは大切なんですよね。同じ量を大人になって勉強してもあまり響かない。スポーツと同じようなところが教養ってありますよね。

松尾:そうですね、残念ながらね。

米田:ええ。10代のころの吸収力って、大人になってからは取り返せないんですから。

松尾だからこそ、大人になっても響くものってうれしいなと思いますけどね。それから、こういうこともありませんか。20代っていう自覚が得られるのは20代の半ばぐらいかと思いますけど、「ああ、今考えてみると、高校時代のあれって青春だったんだなあ」ってことを25ぐらいのときに思ってたなって、35歳ぐらいのとき思ったりするんですよね。

米田:ああ、しますね。

松尾:「『10代のときって青春だったな』って思っていた20代も十分に青春だったよ、35の俺からすれば」みたいな。それを今、40代になっても思うわけですよ。じゃあ、80代になったら70代のことをどう思うのかな、とか、最近そういうことを考えるんですよね。

米田:なるほど。しかし、これ、なんの質問のなんの答えでしたっけ(笑)。

松尾:つまり、人生はマトリョーシカ的であると(笑)。あんな小さかった自分をつつむ自分、をつつむ自分。どんどん大きくしていくうちに時間切れが来ちゃうってことですかね。


歌謡曲、この広大なる世界


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米田:常に「あの頃は若かった」っていう思いがありながら、人間って生きるもんなんですね。それってすごく、音楽と結びついているような気がします。どこか懐かしさとか、過去に対する切なさがないと人間は新譜でも惹かれないと、松尾さんは常々おっしゃってますよね。音楽に含まれている「郷愁」ってやつですかね。

松尾:ええ。懐かしさの成分が含まれていない音楽に人は惹かれないものです。加えて郷愁への感受性が強いのは日本人の国民性の1つだと思います。ブラジル人以外で「サウダージ(郷愁、憧憬、思慕、切なさといった意味を持つポルトガル語、およびガリシア語)」が一番分かるのは日本人だってよく言われますよね。

米田:松尾さんが演歌歌手の坂本冬美さんともお仕事をされているというのも、まさに、その日本人の郷愁みたいなところに触れる作業かなとか、勝手に思ったりもするんです。

松尾:結局、そうかもしれませんね。子どもの頃は音楽を細かくカテゴライズせずに、グッとくるかどうかで聴いてたから。「グッとくる」と「郷愁」は遠くないし。まあ、僕はR&Bというフォーマットを少なくとも日本においては相当熟知している人間だと思うんですけど。

米田:その日本のジャンルは、まさに松尾さんが創ったんじゃないですか。

松尾:MISIA以降使われるようになった「J-R&B」というタームはあまり好きではありませんが、そのマーケットの拡大には一生懸命動いたつもりです。でも、今になって痛感するのは、「R&Bをもつつみ込むのが歌謡曲という広大な世界だった」ってこと。孫悟空がいくら飛びまわったところでお釈迦様の手のひらの外には出ることができなかったという感じ。1つのジャンルを極めようと思って、自分なりに達成感も得たうえで思うことは、なんだ、(R&Bって)こんなにちっちゃい山だったのかと。世の中にもっと大きいものがあったのかと。

優れた音楽、いい音楽という大きな括りの中では、ジャンルというのは小さいことだなと思いますけど、では、「ジャンル」というものが無効かといえば、僕はそうは思いません。ある性格、ある雰囲気のものを多くの人が1つの言葉で呼び慣らわすにはそれなりの理由があるはずなので、その名前で呼ばれるものの実体を探ることには大きな意味があると思います。「俺はR&Bとかの枠にとらわれずに好きなことをやりたい!」という人がいてもいいけど、やっぱり僕は自分が思う絶対美の形をできるだけ相対的に捉えたいし、実際にそうしてきました。それを測定して自分なりに客観的なデータも獲得できたという自信から、R&B以外のお仕事も始めたという感じですね。

今になって思います。R&Bという括りの中で考えて、僕がプロデュースしていた頃の平井堅さんとか、初期CHEMISTRYとか、そういったものの中に歌謡曲的な要素が多く含まれているのは当然だったんだなあと。1秒の中に人生があり、人生はまた1秒の集積であるという考え方がありますけれども、音楽の世界もそういうものかなと思います。1曲の中にいろんな音楽性が含まれているし、1つの音楽性だけで語れる音楽なんてそもそもありませんから。今の時代、その傾向はますます顕著でしょう。ポップ・ミュージックの制作者は折衷主義であるべき。だからこそ、自分の音楽遍歴に「原理主義の時代」があるのが好ましいですね。


※次週、8/31(日)公開の後編はついに最終回。乞うご期待ください!


(聞き手・文/米田智彦、写真/有高唯之)

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    香川博人

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